Wywiad
z Leonem Zawadzkim & Marią Pieniążek
maj 2003
[cz.7]
PN: Jak rozumie pan przeznaczenie?
LZ: Przeznaczenie oznacza to, co nieuchronne, co musi się wydarzyć,
zaistnieć. Z fizykalnego punktu widzenia są to warunki dla zaistnienia konkretnego
zjawiska. Pracując jako astrolog profesjonalny prościej porozumiewałem się z fizykami,
niż z humanistami, którym się wydaje, że wszystko jest możliwe. Otóż, nie wszystko
jest możliwe. Ponadto,
rozróżniam los i przeznaczenie, uważam, że nie są tym samym, a w mowie potocznej
używa się tych pojęć zamiennie.
PN: Czym się
różnią?
LZ: Przeznaczenie musi się dokonać, warunki muszą się spełnić dla
zaistnienia konkretnego zjawiska. W ciele psychofizycznym muszą zaistnieć pewne procesy,
aby można było tak, jak my teraz, siedzieć i rozmawiać. Gdyby zmienione zostały
parametry, które muszą być zachowane, aby Pani mogła tak funkcjonować, to
znajdowałaby się pani w innej sytuacji, w innym stanie i nie byłoby możliwości prowadzenia tej rozmowy. Los może
oznaczać, że w tym dobrym stanie, w jakim Pani się teraz znajduje, mogłaby Pani
wykonywać inne czynności, niekoniecznie siedzieć tutaj ze mną. W przeznaczenie wpisane
jest to, że pani będzie prowadziła tego rodzaju rozmowy, natomiast gdzie, kiedy i z kim zależy od
wyborów losowych i tutaj ma pani możliwość wyboru. O ile w przeznaczeniu nie mamy
możliwości poruszania się wedle własnego uznania, o tyle w procesach losowych mamy
możliwość dokonywania wyborów, ale i one muszą być zgodne z przeznaczeniem.
PN: Czy wierzy pan w
celowość świata?
LZ: Sam sobie wielokrotnie zadawałem to pytanie. Był czas, kiedy
wierzyłem. Słowo wiara jest tutaj istotne. Później zwątpiłem. Wiem, że są myśliciele,
filozofowie i praktycy kultury duchowej, którzy uważają, że świat jest zamierzony
przez Boga, jest boską grą, że Bóg bawi się swoją grą…
Jeśli przez celowość istnienia świata rozumiałbym to, iż
zaistnienie Wszechświata jest uwarunkowane konkretnymi relacjami pomiędzy pierwiastkami
rzeczywistości, to tak, zgoda, Wszechświat istnieje w sposób
celowy, ponieważ na ten sposób celowy
zostało zaprojektowane i wykonane jego istnienie. Natomiast, jakie zadanie spełnia
Wszechświat, jest już motywem niewytłumaczalnej duchowości. Na poziomie jego
spełniania się musi być celowość, bo w przeciwnym razie nie mógłby istnieć. Na tym
poziomie zgadzam się z Hawkingiem, że aby Wszechświat mógł istnieć, idea Boga nie
jest konieczna. Uważam, że Bóg istnieje. Nie jest to moja wiara, lecz wewnętrzne widzenie. Nie dziwię się, że na
pytanie – Skąd wiesz, że istnieje Bóg? Ramakriszna odpowiedział: – Bo Go
widzę. Ramana Maharishi na podobne pytanie odpowiedział: Aby Boga widzieć,
trzeba Bogiem być.
MP: Można zobaczyć, że istnieje Moc Stwórcza i może ona być
przypisana Personie, którą nazywamy Bogiem osobowym, lecz nie musi mieć nosiciela,
jakim jest osoba. Moc Stwórcza jako taka jest wystarczająca dla pojawienia się
Wszechświata.
foto: Maria Pieniążek
LZ: Coraz bardziej skłaniam się
ku przekonaniu, że celowość istnienia Wszechświata jest dokładnie taka sama jak
celowość istnienia człowieka. Coraz częściej bowiem przystaję i w niemym zachwycie
podziwiam dzieło Stworzenia. No, może niezupełnie niemym, bo wciąż od nowa wyrywa
się ze mnie jęk zachwytu: O Boże, jakże doskonałe są dzieła Twoje! Jeśli
doskonałość jest celem, to nie ma co poprawiać we Wszechświecie. Idea celowości
Wszechświata jest tak samo potrzebna jak kij wędrowny w górach, aby było łatwiej się
poruszać.
PN: W jaki sposób i na ile przeznaczenie determinuje jednostki?
LZ: W sposób medyczny i fizykalny. Dlatego starożytni jogowie
przekazali nam, że trzy drogi prowadzą do zrozumienia prawdy: medycyna, gramatyka i
umiłowanie mądrości czyli filozofia-joga.
PN: Czy filozofia i
joga są synonimami?
LZ: Tak. Z tą małą różnicą, ze joga, jako system poznawczy
człowieka i natury, ma wykładnię praktyczną, czyli wskazuje konkretne ćwiczenia
psychofizyczne oraz sposoby postępowania, które są niezbędnym warunkiem zrozumienia
jej wglądu w Rzeczywistość. Jest więc nie tylko wysnutą z dyspozycji mentalnych
teorią, lecz jednocześnie metodą. Następnie, o ile filozofia zachodnia prezentuje
systematy poznawcze wysnute z umysłu, o tyle joga bada sam umysł jako taki, a
wyciąganie wniosków pozostawia badaczowi.
PN: Jak rozumie pan
wolną wolę? Czy jest coś takiego?
LZ: W samym pojęciu wolna wola jest sprzeczność, bo albo wolna,
albo wola. Tak to rozumiem w praktyce.
Jeżeli coś jest wolicjonalne, to nie może być wolne. W języku polskim jest mnóstwo
takich pułapek. Nie jest jednak przypadkiem, że w naszym języku te dwa słowa
występują razem, proszę zważyć chociażby na polskie szlachcic
na zagrodzie równy wojewodzie i inne
arogancje poznawcze. Chodzi o to, że ukierunkowanie woli już z założenia ogranicza
wolność. Bycie wolnym oznacza byt totalnie, bez reszty, otwarty. Bycie ukierunkowanym na
skutek aktu wolicjonalnego oznacza zawężenie procesów poznawczych i działania do
konkretnego strumienia świadomości.
Czy wierzę, że istnieje wolna wola? W języku polskim nadużywa się
zbitek pojęciowych w stylu czy wierzysz w to, czy tamto? Myli się wiarę w coś z
rozpoznaniem czegoś lub przekonaniem o czymś.
Staram się unikać wierzeń w cokolwiek. Interesuje mnie
doświadczenie. Mogę domniemywać, zakładać że…, wnioskować przez analogię,
natomiast wiara jest magicznym przekonaniem o słuszności czegoś, co nie zostało
sprawdzone doświadczaniem. W Polsce ogromną wagę nadaje się wierze, wymaga się
zaufania do wiary, stąd większość polskich niepowodzeń osobistych, społecznych i
politycznych. Każdy, kto uzyskał najmniejszą choćby przewagę nad innymi, czy to na
podwórku, czy w kościele, w rodzinie, w parlamencie, na urzędzie itd. chce, domaga
się, żąda i oczekuje, aby ludzie w coś wierzyli.
Nie wierzę w wolną wolę! Wiem, że człowiek ma możliwość wyboru. A kiedy go już
dokona, zrobi to, ograniczony parametrami przeznaczenia, to od tego momentu kończy się
nawet złudzenie wolnej woli, a zaczyna się realizacja celu, który wybrany został
zgodnie z możliwościami. Możliwość wyboru też istnieje tylko do momentu dokonania
wyboru, w granicach
parametrów przeznaczenia. Wybór zaś określa losowy strumień wydarzeń.
PN: Co oznacza karma?
LZ: To słowo, jak wiele innych, od kiedy stało się modne, też jest
nadużywane w języku polskim. W potocznym rozumieniu oznacza to, co od dawna jest nam
znane: jeżeli będziesz grzeczny, to zostaniesz nagrodzony, a jeżeli będziesz
niegrzeczny, to zostaniesz ukarany.
A w gruncie rzeczy, Karma jest pojęciem bardzo głębokim, ścisłym, matematycznie dokładnym. W
pojęciu praktyków filozofii mahajany Karma jest uwarunkowana przez konkretne impulsy energetyczne
układające się w konkretny algorytm zjawisk, wzorzec wydarzeń.
Domagam się od swoich uczniów, aby zaniechali bredzenia i bełkotu na
temat Karmy, odzwyczaili się używać tego słowa jak wytrycha i zajęli się Karmą
prawdziwą, więc siecią wydarzeń losowych zawierającą rozpoznawalne, mierzalne
struktury warunkujące powstawanie, rozwój i zanikanie zjawisk. Karma jest uruchomionym
przez przeznaczenie systemem, który funkcjonuje jako naturalne prawo przyczyny i skutku.
MP: Karma jest jak kod DNA. Karmę można zobaczyć jako wzór funkcjonowania pomiędzy przyczyną i
skutkiem. Wzór ten opisuje, jak – w ramach przeznaczenia – energia zasila pojawianie się
zjawiska. To się dzieje w każdej milisekundzie…
PN: Czy istnieje coś
poza karmą? Czy oświecony podlega prawu karmy?
LZ: Czy oświecenie jest poza Karmą? Nie. Proces oświecenia jest
karmiczne uwarunkowany.
MP: Oświecony, istniejąc jako człowiek, podlega prawu karmy. Nie
utożsamiając się ze zjawiskami świadomościowymi rozwiązuje węzeł karmiczny…
PN: Jak karma wpływa
na człowieka?
LZ: Ogólnie rzecz ujmując, tak samo, jak prawo przyczyny i skutku.
Jeśli przyjrzeć się uważnie szczegółom, to warto ponownie zajrzeć w labirynt,
który człowiek w ciągu życia sam buduje, na skutek owej możliwości wyboru, o której
już mówiliśmy. Wraz z każdym kolejnym wyborem zawęża się pole manewru, aż w końcu
organizm, zmęczony i znużony, starzeje się, choruje, w końcu umiera.
PN: Jak rozumie pan termin reinkarnacja?
LZ: Krisznamurti odpowiedział na to pytanie intrygująco: Prowadzicie dysputy i dywagacje na temat reinkarnacji. Dla mnie reinkarnacja
jest faktem.
Czym jest ten fakt? W prymitywnym rozumieniu reinkarnacja jest kolejnym
wcielaniem się tej samej duszy indywidualnej w różne, nie tylko człowiecze, formy
cielesne, jest więc przybieraniem różnych imion i kształtów. Nie jest to jedyna forma
wcielania się. Im bardziej subtelny jest poziom percepcji duszy indywidualnej, tym
głębiej doświadcza ona archetypów, esencjonalnych doznań pobieranych z powszechnego
zbiornika w znanym nam Wszechświecie. Jednocześnie, wraz z innymi duszami
indywidualnymi, zajmuje
się wytwarzaniem tych archetypów.
Prościej mówiąc, na subtelnym poziomie doświadczenia dusza
negatywne. Pamiętam taką rozmowę ze swoim mistrzem, kiedy byłem młody…
Powiedziałem, że z przerażeniem obserwuję w sobie również nikczemne drgnienia mojej
duszy, ale panuję nad nimi, kontroluję je. Odparł: Tak, dusza jest także ściekiem
kanalizacyjnym Wszechświata.
MP: Krisznamurti mówi, że reinkarnacja jest dla niego faktem. Ramana
Maharishi zapytuje: po co zajmujesz się swoimi poprzednimi wcieleniami, skoro nie widzisz i nie rozumiesz tego, co jest teraz?
LZ: Jeżeli zobaczysz to, co jest teraz, wtedy wszystkie twoje
przeszłe, a nawet przyszłe wcielenia będą dla ciebie czytelne…
MP: Badając doświadczenie reinkarnacji zobaczyłam, że kontynuacja
doświadczeń nie jest dla duszy konieczna. Nie ma takiej konieczności abyśmy mieli
przeszłe i przyszłe wcielenia. Być może, zaistnienie w człowieczej formie duszy jest
unikalne i jednorazowe. Dusza jest powiązana z doświadczeniami, z pamięcią Anima Mundi. Jest też tak,
że każdy z nas jest unikalnym instrumentem, który ma dostęp do określonych sfer
pamięci Duszy Wszechświata i może je odczytywać. Tak, jak urządzenie
elektromagnetyczne, które można nastroić na odczytywanie zapisu pamięci i następnie
projektowania z niej
przyszłości.
LZ: Możemy wyobrazić sobie, że jesteśmy nadawczo-odbiorczym
urządzeniem radiowym. To, co nazywa się rozwojem duchowym, jest poszerzaniem
możliwości nadawania i odbioru na wszelkich możliwych pasmach…
MP: …a zależy to od osoby, jej potrzeb i umiejętności skupienia.
Teraz, rozmawiając o karmie, uruchamiamy połączenia, dzięki którym chcemy rozpoznać
czy coś takiego istnieje i co to jest.
LZ: Ciekawe… Jesteśmy w tej chwili w Beskidzie, w naszym domu, w
którym pracowała Akademia Kultury Duchowej. Mieliśmy tu taką wizję… Widzi Pani,
jest tu i pięknie, i prawdziwie. A nam się widziało, że będziemy tu mieli jakąś
nowoczesną łączność i w ten sposób będziemy komunikowali się ze światem. Jest to
obecnie realne. Telefony, internet… Ale najpierw ta wizja wyświetliła się gdzieś w naszej
pamięci.
MP: Dysponujemy teraz określonym kształtem, przez lata naszego
istnienia zebraliśmy pewną ilość doświadczenia… A przecież doświadczamy również
stanu snu bez marzeń sennych, w którym nie mamy kontaktu z doświadczeniami duszy…
LZ: …nie mamy też pamięci. Wiemy, tylko po przebudzeniu, że
spaliśmy bez marzeń sennych, ale nie mamy doświadczenia ciągłości istnienia.
MP: Po przebudzeniu pojawia się wzorzec, natychmiast budowana jest
własna tożsamość, włącznie z rozpoznaniem imienia, miejsca, w którym jestem, co
robię. To się dzieje w mgnieniu oka. To się dzieje bardzo często, ale tego nie
zauważamy. Mamy potrzebę ciągłości istnienia i zbierania doświadczeń. Aby
funkcjonować w tym świecie pamięci musimy korzystać z pamięci, musimy umieć korzystać z
pamięci.
PN: Filozofia i nauka?
Jak mają się do siebie? Czy są wystarczającymi władzami poznawczymi?
LZ: Obecnie zatarła się granica pomiędzy filozofią a nauką.
Niemożliwe jest uprawianie nauk bez filozofii i odwrotnie.
PN: Jaka jest relacja
pomiędzy intelektem a emocjami? Intelektem a czuciem?
LZ: Są to dwa elementy tej samej całości. Mają wspólne
głębokie źródło. Jest nim instynkt samozachowawczy, to on uruchamia w nas emocje.
Emocje sprawiają, że budzi się w nas intelektualne poznawanie rzeczywistości.
Obrobioną informację emocjonalna nazywamy intelektem. Pierwotnie, intelekt informuje nas
gdzie będą straty, a gdzie korzyści. Natomiast na najwyższym poziomie, instynkt
samozachowawczy stawia przed nami pytanie: Kim Jestem? I domaga się odpowiedzi. Poprzez emocje i uczucia, z
których intelekt bierze energię poznania, dociera on do umysłu i tak staje się rozumny. Po rozpoznaniu umysłu
spełnia się proces samopoznania.
PN: Istnieje pneumatologiczna koncepcja człowieka, czyli triada ciała, duszy i ducha. Jak pan
się do niej odnosi?
LZ: Jak każda koncepcja jest ona jedną z możliwych, a ta jest dość
zręcznie sformułowaną. Dopóki człowiek jest przytomny, że posługuje się
koncepcją, to wszystko w porządku. Niedobrze jest, kiedy ten podział prowadzi do postaw
i zachowań schizofrenicznych, gdy człowiek rozpada się na ciało, duszę i ducha.
PN: Jaka jest relacja
pomiędzy duszą a duchem?
LZ: Mniej więcej taka jak pomiędzy dzieckiem a matką.
PN: Jakimi cechami powinien odznaczać się profesjonalny astrolog?
LZ: Przede wszystkim powinien mieć bogate, przemyślane doświadczenie
życiowe. Doświadczenie to powinno być rozpoznane jako prawa natury, które decydują o
przeznaczeniu i konstytuują możliwości losowe człowieka. To na pierwszym miejscu.
Doświadczenie życiowe jest ważniejsze od znajomości reguł sądzenia horoskopu.
Reguły horoskopu trzeba umieć przełożyć na język konkretnych wydarzeń.
Na drugim miejscu są reguły analizy i sądzenia horoskopu wynikające
z wiedzy tradycyjnej, współczesnej oraz własnego warsztatu, który profesjonalny
astrolog powinien sam dla siebie uporczywie stwarzać, opracować.
Rzadko się zdarza się, aby ktoś mógł być astrologiem z
prawdziwego zdarzenia przed ukończeniem 40 roku życia. W każdym razie ja takowego nie
widziałem. Owszem, można wcześniej mieć przebłyski geniuszu, które należy
gromadzić jak drogocenny kruszec doświadczenia. Ale życie astrologa zaczyna się po
czterdziestce. Jest to też zgodne z tym, co mówili starożytni mistrzowie astrologii.
Astrolog o umiejętnościach pełnego pilotażu pojawia się po 49 roku
życia. Dojrzałość całkowitą moim zdaniem osiąga po dwóch obiegach Saturna, czyli
po 59 roku życia, co nie znaczy, że nie może mieć genialnych odkryć już wcześniej.
PN: Czy astrolog ma większą
władzę od przeciętnej jednostki?
LZ: Jeśli jest naiwnym durniem, to tak mu się może wydawać. Ale to
znaczy, że nie jest astrologiem, ponieważ prawdziwy astrolog wie, że Moc i Królestwo
nieustająco pozostają w gestii Boga. Astrolog wie, że jeśli naruszy tę zasadę,
jeśli uzurpuje sobie władzę, o której stanowią prawa Najwyższego, to Strażnicy
Niebiańscy przypomną mu o tym w stosownym czasie a Kronos rozliczy go co do joty.
Jeszcze jedno, mianowicie, astrolog powinien być praktykiem kultury
duchowej, bo w przeciwnym razie jego praca stanie się płaska i jałowa. Genialny polski
astrolog Paweł Teofan Sadowski mawiał, że astrolog powinien latać na dwóch
skrzydłach: jednym jest wiedza, drugim intuicja. Dodam, że intuicja powinna być boska,
a wiedza ugruntowana.
Przez boską intuicję rozumiem to, co w jodze nazywa się bodhi, czyli bezpośredni wgląd w rzeczywistość.
Astrolog nie posiada żadnej władzy. Ludzie boją się wiedzy jako
władzy. Astrolog może usiłować ludźmi manipulować, ale wtedy nie różni się niczym od innego manipulanta i, zgodnie z prawem
godności kosmicznej, jego wiedza pospolituje się, dość szybko zostaje rozpoznany
jako szarlatan.
PN: Istnieje obiegowe
przekonanie, że astrologia i astrolog powinni służyć ludziom.
LZ: Nie. Astrologia i astrolog mają służyć prawdzie. Ludzi mogą wspierać w ich dążeniach do
rozpoznania prawdy. Człowiek, z natury pokrętny i zakłamany, nie jest wieńcem i
koroną Stworzenia. Może starać się takowym być i niektórym to się nawet udaje. Ale
tylko tym, którzy przezwyciężyli naturę. Swoim uczniom powtarzam, że nie jestem
humanistą i nie uprawiam astrologii humanistycznej.
PN: Obecnie obserwuje
się na Zachodzie zainteresowania Wschodem. Dlaczego tak się dzieje?
foto: Grażyna Sosenko
LZ: Odmienność zawsze budzi zaciekawienie. Zachód chyba dojrzał do
tego, aby podjąć próbę pojmowania bardziej subtelnych struktur poznawczych Wschodu.
Wymiana zachodzi jednak w obie strony. Wschód przejmuje od Zachodu jego cywilizację
techniczną, które też wymagała ogromnego wysiłku.
O ile Wschód, skupiony na władzach poznawczych umysłu, na sferze
duchowości, rozwinął je do bardzo subtelnych form, o tyle Zachód, skupiony na pracy
intelektu i rozumu, osiągnął ogromne sukcesy rozpoznając prawa natury i wykorzystując
je w służbie ludzkości i człowieka.
Zachód zwraca się ku
Wschodowi również dlatego, że systemy poznawcze Zachodu przestały mu wystarczać.
PN: Co sądzi pan o
recepcji jogi, medycyny naturalnej, Feng Sui, Ti-Chi w takim wydaniu, w jakim występuje
to w Polsce najczęściej?
LZ: Tutaj jesteśmy skupieni przede wszystkim na własnej cielesności,
celem jest być sprawnym, zdrowym, dobrze funkcjonować, no i zrobić karierę. Zachód
dlatego sięga do wschodnich sposobów treningu z energią, która zapewnia ponoć
cielesne sukcesy. Ma to Zachodowi pomóc w rozwiązywaniu problemów, które Zachód sam sobie stworzył.
Po drugie, do tej pory Zachód, skupiony na swej cielesności, polegał
na nakazach i zakazach umysłu, które miały wspomagać jego odkrycia i osiągnięcia.
Podczas kontaktu ze Wschodem ludzie Zachodu zaczęli rozpoznawać subtelne energie, które
rzeczywiście decydują o właściwościach psychofizycznych. Ta subtelność energii jest
dla Zachodu fascynująca. To wymaga jednak wysiłku. Metody wyższego pilotażu są dla
Zachodu trudne do przyjęcia, wymagają np. znieruchomienia ciała.
PN: Niektórzy, m.in.
Jung, twierdzą że dla człowieka Zachodu potrzebna jest metoda z zachodniego kręgu
kulturowego.
LZ: Nawet tak dociekliwi badacze jak Jung palną czasem coś, potem
intelektualiści trzymają się tego jak chłopczyk ręki babuni, aby nie zginąć w
tłumie. Jung czerpał garściami z dorobku Wschodu, po czym mądrzył się w swoich
obfitych pismach, jakby to on sam wszystko odkrył. Jemu samemu do rozwoju potrzebna była
np. Księga Przemian i obrabiał ją jak dziadek kozę, wydoił z Księgi co się tylko dało.
PN: Jaki jest państwa
stosunek do odżywiania się?
LZ: Bez fanatyzmu. Obserwując swój organizm należy oczywiście brać
pod uwagę walory energetyczne oraz wartości higieniczne, lecznicze pokarmu.
MP: Ważne, aby człowiek rozpoznał w jakiej jest fazie życia, co ma
do zrobienia, a w związku z tym jakie jedzenie jest mu potrzebne.
LZ: Dam przykład. Gdy po sześćdziesiątce zacząłem tracić swoje
jakże przydatne uzębienie, a moi przyjaciele dentyści zaczęli wstawiać mi zęby,
poczułem, że dzieje się coś dziwnego. W końcu, po obserwacjach i rozmyślaniach
powiedziałem moim kochanym przyjaciołom, że wolę gorzej wyglądać, lecz chcę czuć
się swobodnie. Przede wszystkim, obce ciało w jamie ustnej zniekształca moje naturalne
możliwości jasnowidzenia, przerywając niezbędny po temu kontakt pomiędzy podniebieniem a resztą
ciała. Zobaczyłem też, że jeśli nie mogę gryźć pewnych produktów, które kiedyś
jadałem bez problemu, to wcale nie dramat lecz błogosławieństwo, bo te produkty nie
są już na mój wiek, nie są już mi potrzebne. W końcu, zapewne wystarczą pokarmy półpłynne i
płynne. Tak funkcjonuje natura. Pewna pani doktor powiedziała mi, że obserwując
procesy starzenia się i umierania nabrała przekonania, że natura jest wielce
miłosierna.
PN: Czy stosują
państwo konkretną dietę?
LZ: Maria stosuje, a tym samym i ja się dostosowuję i to wychodzi mi
na dobre, w dodatku smaczne i pożywne (śmiech).
MP: Gotuję zgodnie z zasadą Pięciu Elementów, która jest dla mnie
zasadą alchemiczną. Uczę się medycyny chińskiej. Jedną z jej dziedzin jest leczenie
za pomocą żywności. Jeśli człowiek jest chory, to najpierw trzeba zmienić jego
dietę, później stosować zioła, potem dopiero akupunkturę. Pojawienie się
jakiejkolwiek zmiany w organizmie wpływa na całość.
PN: Używki; alkohol,
narkotyki?
LZ: Narkotyki absolutnie wykluczone! Nie i kropka, w ogóle z tym nie
dyskutuję! Narkotyki niszczą strukturę poznawczą i psychofizyczną człowieka. Kawa w
umiarkowanych ilościach jest smaczna i może być lekiem. Alkohol tylko w dawkach
leczniczych.
PN: Istnieje teoria,
że narkotyki są początkiem zainteresowań świadomościowych potem rozwojowych.
LZ: Dla leniwych i nieuważnych. Mogę pani wymienić wiele nazwisk
ludzi, którzy zaczynali "rozwój duchowy" od narkotyków bądź alkoholu, a
skończyli samobójstwem.
Narkotyki nie otwierają człowiekowi drogi do rozwoju duchowego, lecz
pobudzają strukturę psychofizyczną do przeżywania doznań paranormalnych, które
ludzie mylą z duchowością.
Joga jest dla ludzi zdrowych. Nie można być narkomanem i uprawiać
jogi. Jednoznacznie, kategorycznie stwierdzam, że inicjacje narkotykowe w jakąkolwiek
dziedzinę poznania są fałszywą i błędną ścieżką prowadzącą do degeneracji i
upokorzenia.
Inicjowany przez narkotyki doświadcza wrażeń (vrtti – wirów
świadomościowych), a to nie to samo, co doświadczanie cudu istnienia. Narkotyk jest dla
takiego człowieka kluczem do przeżywania. Duchowość jest zupełnie czymś innym niż
to, czego doświadcza narkoman. Do prawdziwej duchowości nie ma klucza, jest łaska.
PN: Co sądzi pan o
ścieżce, jaką pokazuje Carlos Castaneda?
MP: Pokazuje sposoby przełamania schematów. Podobno pod ścisłą
kontrolą i wyłącznie dla przełamania stagnacji energetycznych w organizmie człowieka.
LZ: Rozpoznaję w nim przede wszystkim genialnego pisarza, wizjonera,
ale też znakomitego prestidigitatora literackiego. Don Juan, bohater jego książek,
które czytałem z zapartym tchem dawno temu, nie jest, według mnie, postacią
rzeczywistą, może być to postać esencjonalna, zbiorcza, która ma swój pierwowzór.
Doznania Castanedy mogły być przeżywane równie dobrze w pobliżu
campusu uniwersyteckiego, niekoniecznie w górach. Wizjonerstwo to jest też natury, jakby
to powiedzieć, bibliotecznej. W książkach Castanedy wyraźnie widać ogrom pracy
pisarza.
To bardzo ważne pytanie, to, które pani zadała. Otóż, w procesie
poznawczym, każdy jogin musi przejść przez światy, o których pisze Castaneda, a
ponieważ autentyczny jog nie używa narkotyków, to ma możliwość przejścia przez nie.
Narkotyk zaś przywiąże człowieka do tych światów i nie puści go dalej.
PN: Czy widzi pan
przemiany w instytucjonalnym chrześcijaństwie?
LZ: Chodzi pani o organizmy zwane Kościołami, z ich katechizmami,
kongregacjami wiary, hierarchią i wystrojem? Chrześcijaństwo niewiele ma z tym
wspólnego. Chrześcijaństwo to przede wszystkim Chrystus, a Chrystus nie jest ani
doktryną, ani instytucją. Chrystus to Zjawisko.
A w instytucjach, owszem, zachodzą zmiany. Ponieważ ludzkość
narozrabiała w tych swoich religiach instytucjonalnych, to od czasu do czasu potrzebne
jest opamiętanie. Zapewne tym starał się zajmować podczas swojego pontyfikatu Jan
Paweł II. Mam dla niego wiele osobistej sympatii, sąsiad bądź co bądź. O, za tym
pasmem gór, które widzi pani stąd, są Wadowice. A tam, na tej rozległej równinie,
bardziej z lewej, widać Oświęcim, w którym się urodziłem.
To bardzo odważny człowiek, który w kościele katolickim wiele
odkręcił i odkłamał. Czy te zmiany są wystarczające, aby Kościół rozliczył się
i naprawił? Nie, bowiem taki jest już sam charakter instytucji, a instytucja kościoła
jest silniejsza nawet od odważnego Karola Wojtyły z Wadowic.
W roku 1966 poważnie rozważałem, czy podjąć praktykę kultury
duchowej w kościele katolickim. Zwróciłem się do misjonarza, który był w tamtym
czasie postrzegany jako "kandydat na świętego". Ofiarowałem mu siebie jako ucznia.
Najpierw wypytał mnie o moje doświadczenia mistyczne, o sposoby i techniki praktyki
duchowej, o to dokąd dotarłem tą drogą. A potem powiedział mi: Nie. Zapytałem: – Jakże to tak?! Jest Ojciec misjonarzem,
krążą o Ojcu legendy. I oto zgłasza się duszyczka, która prosi o przewodnictwo, a
Ojciec odmawia?!. Powiedział do mnie wtedy, dosłownie: – Kościół pana
zniszczy. Kościół jest instytucją, organizacją i, jak każda organizacja, jest
bagnem. Na bagnie czasami wyrastają piękne kwiaty. Znalazł pan swoja drogę, niech pan
nią idzie i jej się trzyma.
Potem zauważyłem, że Kościół ma w sobie dziwaczną
żarłoczność, w dodatku nieuczciwą żarłoczność: bacznie obserwuje, jakie skuteczne
praktyki duchowe pojawiają się w polu widzenia, przyswaja je sobie, obrabia na swoja
modłę i potem udaje, że to było… jego własnością od wieków. Tak właśnie było
z jogą. Najpierw księża katoliccy przyjeżdżali do nas uczyć się jogi, a potem
robili z nas pogan i sekciarzy.
Zapewne bierze się to stąd, że już u zarania swoich dziejów
Kościół wykorzystał moc Chrystusowej prawdy dla obrastania w potęgę ziemskiej
oligarchii. Czasy się zmieniały, ale nawyk pozostał.
PN: Jakie jest znaczenie guru i mistrza?
LZ: Guru jest
pojęciem świętym i tak należy je postrzegać i stosować, w tej intencji zostało
stworzone. Używanie słowa guru, z typową dla naszych prymitywów cwaniacką intonacją,
bądź zbitki w rodzaju guru komputerowy, czy guru nowojorskiej giełdy świadczy o chamstwie
umysłowym. Gdyby ktokolwiek w podobnie prymitywny i płaski sposób używał naszych
świętych pojęć, to bylibyśmy z pewnością oburzeni. Obiegowe powiedzenie, że dziś
jest Matki Boskiej Pieniężnej, nawet w dniu wypłaty było przyjmowane z niesmakiem, i
słusznie.
Guru jest nauczycielem duchowym, reprezentantem Boga na ziemi. Dzisiaj wydaje się, że wszystko
można powiedzieć, bowiem utracona została wiedza, że słowa mają moc, zaś
człowiek, który niweczy moc słowa, sam tej mocy się pozbawia.
Guru to pojęcie potężne jak Góra. Jeżeli guru naprawdę jest guru,
a uczeń naprawdę jest uczniem, to guru ma prawo i możliwość tak postępować, aby
uczeń otworzył się na duchowość Najwyższego, osiągnął wewnętrzne oświecenie.
PN: Cuda i objawienia.
Czym one się różnią?
LZ: Różnica jest istotna. Cud to zjawisko, którego zaistnienia nie
można objaśnić ani wytłumaczyć z życiowego, naukowego punktu widzenia. Objawienie
jest przekazem, najczęściej faktem wewnętrznym, którego treść przekazywana jest do
wiadomości, aczkolwiek nie zawsze.
Owszem, istnieją pewne cechy, które określają zaistnienie cudu lub
objawienia. Jedne i drugie związane są z łączeniem się pierwiastków rzeczywistości,
które weszły w kontakt ze sobą dzięki Operatorowi, bowiem to przez niego
Rzeczywistość powołuje cud do istnienia. Małym cudem może być na przykład sporządzenie lekarstwa,
które uzdrawia chorego, większym bionergodajne uzdrowienie chorego. Do zaistnienia cudu
potrzebny jest więc Operator posługujący się pierwiastkami Rzeczywistości,
posiadający odpowiednią moc, aby uruchomić ich impulsy. Jest to możliwe. Sam widziałem takie zjawiska.
PN: Jaką rolę takie
zjawiska odegrały w pana życiu?
LZ: Cuda i objawienia zdarzają się w praktyce jogicznej, są
również ewidentne w pracy astrologa. W tej praktyce cud jest zdarzeniem laboratoryjnym.
Jeśli zaś postrzegamy cudowność świata, to możemy odczytywać cud
istnienia jako inspirujący do otwierania się duchowego, chociażby cud tego drzewa, przy
którym prowadzimy naszą rozmowę. Sam fakt jego istnienia jest cudowny.
W praktyce jogicznej cuda są raczej przeszkodą, można je tworzyć
laboratoryjnie i jogowie czasami tym się zajmują. Ale, ale… Z punktu widzenia
człowieka XV wieku lokomotywa byłaby cudem!
PN: Najstarsze
filozoficzne pytanie o istnienie zła w świecie. Skąd bierze się zło? Jaka jest
różnica pomiędzy dobrem a złem?
LZ: Nie istniałoby dobro, gdyby nie istniało zło. Życie i śmierć
są sprzęgnięte ze sobą, w nieustających wzajemnych przysługach. Umieramy co chwilę
i rodzimy się co chwilę. Oczywiście, nasze postrzeganie zatrzymuje uwagę na skokach
jakościowych i te momenty zazwyczaj wyróżnia się w astrologii. Gra pomiędzy dobrem a
złem toczy się nieustająco.
Dobro i zło jest mechaniką odwiecznej gry umysłu.
PN: Jaki jest pana
stosunek do pojęcia grzechu?
LZ: Nie ma grzechu, istnieje błąd poznawczy. Grzech zakłada poczucie winy. Sumienie jest wewnętrznym
rozpoznawaniem, że błąd został popełniony. Rozpoznaj swój błąd, potem napraw go i
to wszystko. Leon Cyboran nie został zakonnikiem Kamedułów, ponieważ nie chciał
uznać pojęcia grzechu śmiertelnego. Twierdził, że za coś, co w czasie i przestrzeni skutkuje w
sposób ograniczony, Bóg nie może domagać się odpowiedzialności nieograniczonej.
Zgadzam się z nim, rozmawialiśmy o tym.
PN: Co z
chrześcijańskim pojęciem kary za grzechy?
LZ: Idź i nie grzesz
(nie popełniaj błędu) więcej. Reszta to choroba, w
najlepszym razie powód do choroby.
PN: Czym jest dla pana
moralność?
LZ: Zbiorem nakazów i zakazów, które są potrzebne, aby
społeczeństwo mogło funkcjonować poprawnie i zapewniać jednostce ochronę.
PN: Jaki jest pana
stosunek do norm społecznych?
LZ: Świadomy i przytomny. Są potrzebne jako normatywy kodeksów
moralnych. Społeczeństwo buduje swoje normy uśredniając zachowania ludzkie, dla
zachowania ciągłości istnienia.
PN: Pana stosunek do
Dekalogu chrześcijańskiego?
LZ: Zgodny z praktyką jogiczną. Proszę nie zapominać, że Dekalog
został przez Mojżesza przyniesiony z Góry Synaj dla ludu, który był prosty i dziki,
znajdował się w trudnej sytuacji, na pustyni, podczas wieloletniej wędrówki w
poszukiwaniu Ziemi Obiecanej. Dziesięcioro przykazań ma głęboki sens.
PN: Pana stosunek do
zdrady małżeńskiej?
LZ: Jeśli małżonkowie są zarazem przyjaciółmi, to zdrada
małżeńska jest uderzeniem w samo serce przy-jaźni. Zdrada ma miejsce wtedy, gdy
przy-jaźń zostanie zaniedbana, naruszona. Wtedy, gdy realne postępowanie zaprzecza
więzi ukrytej w rdzeniu istnienia.
Ale my, z jakąż łatwą naiwnością uważamy, że jesteśmy w
przy-jaźni z kimś, kto realizuje, z naszą pomocą, tylko swoje potrzeby, nie licząc
się z naszymi potrzebami życia prawdziwego.
Można być wiernym bez małżeństwa i można być niewiernym w
małżeństwie. To zależy od stanu relacji wewnętrznych. A w relacjach pomiędzy
ludźmi należy brać pod uwagę nie tylko potrzeby wzajemne, lecz także umiejętność
ich ograniczania oraz sytuacje ekstremalne, gdy nadmierne ich ograniczanie prowadzi do
choroby, itp. Niestety, w konkretnych relacjach małżeńskich najczęściej obserwujemy
roszczeniowe narastanie potrzeb i żądań, nie po to, by być razem i się wspomagać,
lecz by używać drugiego
człowieka dla budowania własnej tożsamości. Kiedy zaś ktokolwiek zaczyna mnie
używać do budowania własnej tożsamości, odwołując się przy tym do moralności,
wierności i innych szczytnych pojęć, a ja widzę, że używa ich tylko po to, aby
ustawić mnie na dogodnej
dla siebie pozycji, to nie widzę powodu, abym miał ulegać jego hipnotyzującym mnie
sugestiom.
PN: Czy w rozwoju lepsza jest droga w pojedynkę, czy też droga
razem?
LZ: Nie ma na to recepty. Uważam, że ci, którym potrzebna jest droga
w pojedynkę, muszą do niej dorosnąć, dojrzeć. Jeżeli ktoś czuje się do tego
wezwany, to powinien tak czynić. Jeżeli ktoś może iść we dwoje, czasami w bardziej
licznym towarzystwie, to powinien tak robić, aż do wyczerpania się tych możliwości.
PN: Jaki jest pana stosunek
do pieniędzy?
LZ: Prosty, moja żona nazywa się Maria Pieniążek.
Zawsze w życiu bałem się dużych pieniędzy, dlatego chyba ich nie
mam. Podziwiałem też ludzi, którzy nie boją się być bogaci, jest wśród nich
kilkoro naszych przyjaciół. Owszem, czasami nas wspomagają i nie czuję się wcale tym
urażony, ponieważ robią to z czystego serca, a i od nas otrzymują dary czystego serca.
No cóż, wyznam, że bałem się również zostać bez pieniędzy.
Uważałem, że powinienem zabezpieczyć rodzinę przynajmniej na znośnie długi okres
czasu.
Znaki pieniężne można badać tak samo, jak pojęcia słowne oraz
gesty. Z perspektywy magicznej pieniądz jest symbolicznym znakiem relacji.
PN: Co sądzi pan o
feminizmie? Jaką rolę odgrywa w obecnych czasach?
LZ: Feminizm jest chorobą, tak samo jak
maskulinizm czyli chłopizm.
Jednostronność zawsze jest chorobą, bo to tylko odreagowanie. Tak jak organizm na
niewłaściwe proporcje w samym sobie reaguje podwyższoną ciepłotą, tak samo feminizm
jest gorączką w ciele ludzkości.
PN: Powiedział pan,
że feminizm jest reakcją. Na co?
LZ: Na społeczeństwo patriarchalne, na świat, w którym kobieta jest
zmuszana, by dostosowywać się do samczej dominacji ssaka zwanego mężczyzną. Feminizm
jest odreagowaniem słusznym, ale – jak to bywa, gdy wylewa się dziecko z kąpielą –
nasyconym typową babską histerią. Tak samo jak mężczyźni, ze swoją pychą i butną
głupotą, odreagowując przekraczają sensowne granice, tak samo kobiety to robią.
Prawdziwe porozumienie między kobietą i mężczyzną jest możliwe,
chociaż nie zawsze udawało mi się je osiągnąć. Ale i kobietom, które wchodziły ze
mną w relację, nie zawsze udawało się takie porozumienie osiągnąć. Uważam, że nic
nie jestem winien kobietom a i one też nic mi nie są winne. W każdym razie, problem
wzajemnych rozliczeń
nie może być w żadnym wypadku rozpatrywany z punktu widzenia różnic płci. Nie dam
się zepchnąć przez feministki do obrony, nie będę też ich spychał do takowej, niech
robią swoje. Ale nie moim kosztem, tak samo, jak ja nie chcę żyć ich kosztem.
Dlaczego mówię we
własnym imieniu? Ponieważ mam po dziurki w nosie tak zwanych problemów ogólnoludzkich!
Co z tego, że istnieje walczący feminizm, skoro moja sąsiadka więzi i maltretuje
psychicznie swojego męża, aż żal na niego patrzeć. Żadne teorie i ruchy społeczne tego nie rozwiążą, dopóki
chłop sam się nie przebudzi i coś z tym zrobi. A nic nie zrobi, bo prędzej skona,
zdrowie już nie to…
PN: Jaki jest pana stosunek do patriotyzmu?
LZ: To też pewien rodzaj choroby o dość znanej etiologii. Człowiek
w naturalny sposób chroni członków plemienia, klanu, swojej rodziny. Ma sentyment do swoich, adoruje swój teren,
wzrusza go uświęcone miejsce, jakim jest Oj-czyzna, gdzie okrzyk Oj! jest zapewne najważniejszy. Sam
łapałem się na tym, że poza granicami Polski byłem bardziej patriotą niż w Polsce.
To, co w kraju krytykowałem, to poza jego granicami starałem się ukrywać. Ojczyzna to
coś miłego, należy to widzieć, ale nie można z tym przesadzać. Łatwo jest z
feminizmu prześliznąć się do nienawiści wobec mężczyzn, z maskulinizmu do ustawiania kobiety na jej miejscu, tak samo z
patriotyzmu łatwo jest prześliznąć się do szowinizmu. To typowe choroby wymagające
leczenia.
PN: Czy zaangażowałby
się pan w ruch polityczny albo społeczny?
LZ: Nie, choć byłem czynnym i represjonowanym dysydentem, w ruchu
antykomunistycznym. Dzięki tej aktywności i obserwując to, co potem nastąpiło,
przekonałem się, że – jak mawiał maestro Wesołowski – rewolucjoniści to ludzie,
którzy są najbardziej zdziwieni skutkami własnych poczynań.
Ale… Wtrąciliśmy swoje 5 groszy w upadek
komunizmu i cieszymy się z tego. Robiliśmy to przytomnie.
PN: Co sądzą państwo
o ruchach antyglobalistycznych?
MP: Nie do końca je rozumiem. To też odreagowanie, ponieważ
globalizacja i postrzeganie globalne są faktem. Nie można już od tego uciec.
Odreagowuje się to, że większe struktury wciągają mniejsze organizmy w to, co
globalne. Mniejsze organizmy chcą zachować własną tożsamość.
LZ: Antyglobaliści… Najczęściej są to ludzie, którzy boją się,
że ktoś może zniszczyć lub zgwałcić ich tożsamość, a przy tym nie wiedzą, w jaki
sposób zachować własną tożsamość. Ja się tego nie boję. Maria się tego nie boi,
dlatego mówi, że nie bardzo to rozumie, nawet nie wyobraża sobie, że ktoś mógłby
zniszczyć jej tożsamość. Przekonałem się o tym w więzieniu, podczas przesłuchań bezpieki, a
także gdy środowisko usiłowało mnie upokorzyć. Kogo mam się bać? Wspólnej Europy?
Co mi może zrobić Wspólna Europa? Wobec mojej tożsamości Wspólna Europa jest
pryszczem na dupie Wszechświata.
MP: Wszystko ze wszystkim
jest teraz połączone. Obecnie nie ma innej możliwości, jak tworzenie gospodarki na
poziomie światowym, globalnym. Oczywiście, trudno jest pogodzić się z taką
koniecznością. Stare buddyjskie porzekadło głosi, że łokieć nie zgina się na zewnątrz…
PN: Dziękuję za
rozmowę.
Beskid maj 2003
www.logonia.org